در مناسبت‌های مهمی مانند عاشورا و تاسوعا، بارها از خودمان پرسیده ایم که چرا به اندازه کافی و درخور نتوانسته ایم آثار ماندگاری را از چنین رویدادهایی در عالم نمایش به تصویر بکشیم؟ دلیلش محدودیت‌های تکنیکی و ساختاری است یا موضوعات فرامتنی؟
برای یافتن پاسخ رفتیم به سراغ آرشیو مجله و میزگردی خواندنی در یکی از مهم‌ترین شماره‌های دنیای تصویر. شماره‌ای که بخش اعظم آن اختصاص دارد به سریال امام علی (ع) که با همان چند قسمت اول حسابی سر و صدا به پار کرد و تبدیل شد به نقطه عطفی در تولیدات تلویزیونی و سینمایی ایران. روندی که بعد از امام علی (ع) هم با تولید انبوه سریال‌هایی درباره تاریخ اسلام ادامه پیدا کرد اما اثر ماندگار داوود میرباقری هم‌چنان جایگاه مستحکم خود را حفظ کرده و از نظر میزان تاثیرگذاری و پرداختن به جنبه‌ها و ابعاد مختلف یک دوره تاریخی به سنگ محکی برای دیگر آثار تبدیل شده است.
در این میزگرد به خیلی از سوال‌های همیشگی و محدودیت‌هایی که برای خلق آثار این‌چنینی در سینمای ما وجود دارد پرداخته شده است.
لازم به یادآوری است که این میزگرد طولانی برای انتشار در دنیای تصویر آنلاین مجددا تدوین و کوتاه شده.
بازخوانی مجله/ شماره 40:
مجموعه تلويزيونى امام على(ع) بیگمان از نادر مجموعههاى تلويزيونى پس از انقلاب اسلامى است كه عارف و عامى را پاى تلويزيون نشاند. موضوع حساس، تبليغات قبلى در مورد ساخت سريال، هنرمندان مطرحى كه در آن كار كردند و مهمتر از همه طرح زندگى و خلافت يكى از شخصيتهاى ابدى تاريخ اسلام و سرانجام جذابيت مجموعه پس از پخش اولين قسمتها، امام على(ع) را به يكى از بحثانگيزترين آثار تلويزيونى اين سالها تبديل كرد. متنى كه میخوانيد حاصل بيش از 7 ساعت گفتگو با كارگردان پرحوصله و نكتهسنج اين مجموعه است. بسيارى از سؤالات از جمله مسايل پيرامون طراحى صحنه، موسيقى، فيلمبردارى، به دليل به درازا كشيدن بحث درباره مسايل محتوايى، بیپاسخ ماند. اميدواريم كه پس از پايان سريال فرصتى براى گفتگوى مجدد با ايشان فراهم آيد.
اميد روحانى: آقايان، با تشكر از حضورتان، می‌خواستم از آقاى ميرباقرى شروع كنم و بپرسم كه چه شد كه مجموعه امام على پيش آمد؟ پيشنهاد از جانب چه كسى بود؟
داود ميرباقرى: بعد از ساختن مجموعه رعنا در تلويزيون، آقاى حاج كريم خان، متن مجموعهاى را به من دادند كه بخوانم و بازنويسى كنم. اين متن دستنوشته اوليه امام على(ع) بود. درباره ساخت صحبتى نشد؛ چون ايشان نظر مرا درباره كار با تلويزيون، بعد از تجربه تلخ رعنا میدانستند. بعد از خواندن دو سه قسمت اوليه متن، ديدم رغبتى به خواندن بقيهاش ندارم. متن در هفت يا هشت قسمت نوشته شده بود، درست يادم نيست. متن را پس فرستادم و عذر خواستم. مسئله مسكوت ماند. دو سه ماه بعد آقاى بيكزاده كه بعدها تهيه كننده مجموعه شد، آمد و خواست كه خارج از سازمان متن را بازنويسى كنم. دو يا سه قسمت آن را به زور خواندم. به هر حال از نظر من اشكالاتى داشت. اگر كارشناسانه به موضوع نگاه كنيم هر نويسندهاى به يك موضوع با ديد خاص خودش نگاه میكند. به هر تقدير احساس من اين بود كه متن پيشنهادى چيزى است شبيه تمام كارهاى مذهبى كه ديده و شنيدهايم، به عبارتى يك رونويسى سطحى و ساده از تاريخى كه خيلى هم مشخص و در دسترس است. در آن متن آدمها را گم میكردم، حتى اسم آنها در خاطرم نمیماند.
به هر تقدير من به آقاى بيكزاده گفتم كه اگر بخواهيم روى اين تاريخ كار كنيم، نياز به تحقيقات جامعى داريم، به خصوص میدانستم كه مقطع مورد نظر، مقطع بسيار حساسى از تاريخ اسلام است كه در آن اختلاف رأى و نظر بسيارى است و پا گذاشتن در آن عرصه، خطر كردن میخواهد و لذا بايد با تحقيق جامع و عالمانهاى با آن روبرو شويم و بر مبناى مشتركات، يعنى آن بخش از تاريخ كه مورد قبول همه فرقههاى مذهبى است، كار كنيم تا حاصل كار ايجاد تنش نكند و مورد استفاده همه مذاهب مسلمان باشد. دوستان با نظر من موافق بودند، فرصتى در اختيار من قرار گرفت. منابع مورد نظر تهيه شد و من با توجه به علاقه و زمينهاى كه از قبل داشتم، مطالعات فشرده و منسجمى را شروع كردم و خانهنشين شدم. بعد از هفت هشت ماه مطالعه و مقايسه و جمعآورى مطالب مورد نيازم، قلم به دست گرفتم و شش ماه بعد، حاصل كار، سناريويى شد كه تا به حال بخشهايى از آن را ديده ايد. بعد از نوشتن سناريو با توجه به احساس و علاقهاى كه در من ايجاد شده بود، درباره كارگردانى مجموعه فكر كردم. پيشنهاد كردم میخواهم خودم كارگردانى كنم، فورى قبول كردند.
روحانى: وقتى داشتيد می‌نوشتيد، چه چيزى مدنظر و هدفتان بود؟ داستان خلافت حضرت على(ع)، يا به اين بهانه، بررسى تاريخ ابتداى اسلام بعد از رحلت حضرت رسول(ص)؟ يا داستان دوره خلفا و بنی‌اميه؟ كدام مدنظرتان بود؟
ميرباقرى: وقتى به اين بخش از تاريخ مراجعه كنيد، حوادثى در آن براى شما عمده می‌شود. حوادث را بررسى میكنيد، الاهم فى الاهم میكنيد و حوادثى را برجستهتر می‌بينيد. در بررسى اين دوره از تاريخ يكى از اتفاقات خيلى مهم حكومت پنج سال و اندى حضرت امير است. من می‌خواستم به همين شأن بپردازم، و در تحقيقات به اين نتيجه قطعى رسيده بودم كه بررسى دوران حكومت حضرت امير، بدون تحليل حوادث قبل از حكومت ايشان بینتيجه است و لذا بخشى از حوادث مهم آن دوره مثل مرگ خليفه سوم و بدعتهاى غلطى كه در دين نهاده شد و شكاف عظيمى كه به لحاظ طبقاتى پيش آمد و منجر به شورش مردم برعليه خليفه سوم شد و… پرداختن به اين حوادث براى شناخت عميق حوادث روزگار حضرت امير (ع) ضرورى بود. لذا هدف مجموعه تعيين شد؛ بررسى ده سال از حوادث مهم روزگار حضرت امير (ع). به هر تقدير، بنده مشتركات را اصل و اساس كار قرار دادم و به رواياتى پرداختم كه صحت و سقمش در نزد همه فرقههاى مذهبى است
روحانى: مقصود از مشتركات، مشتركات تاريخى است؟
ميرباقرى: بله. شما اگر يك واقعه تاريخى را از ديدگاههاى مختلف تعقيب كنيد، می‌بينيد كه نظرات مختلف دربارهاش وجود دارد و روايات متعددى از يك واقعه در كتب تاريخى هست. اين هم بحث مفصلى را میطلبد، چطور می‌شود جوهره اصلى يك واقعه را ميان اين همه تناقض و تضاد و روايتهاى گوناگون كشف كنيد و آن را اصل قرار بدهيد. از طرفى طرح رويدادهاى تاريخى در قالب يك كار نمايشى با جاذبههاى خاص خودش مرا ملزم میساخت تا به شكل نقل قولهاى متفاوت در كتب تاريخى اكتفا نكنم، وقتى حقيقت واقعه را دريافته باشيد، به عقيده من براى طرحش در قالب يك مجموعه، ديگر نيازى به نقل جزءبه جزء حوادث نداريد. من قالبى می‌خواستم كه بتوانم مخاطبين تلويزيون را جذب مجموعه و اهداف آن كنم.
روحانى: پس دو ضرورت براى شما پيدا شد. ضرورت اول، علاقه به ساختن يك فيلم براساس سالهاى اوليه تاريخ اسلام و دوران خلافت حضرت امير كه براى شما اين ضرورت را پيش آورد تا براى توضيح و تصوير اين دوران خلافت به مقدمات و به عقب برگرديد و در اصل دوران عثمان را بررسى كنيد و اين كه فرصتى پيش آمد تا به اين تاريخ نگاهى تحليلى بياندازيد. ضرورت دوم يك قالب كارى كه همين مجموعه تلويزيونى است. اين دو ضرورت است كه اين مجموعه را به اين شكل درآورده، يعنى از نظر ساختارى با تعدد پرسوناژها مواجهيم و اين مسئله شما را ناگزير كرده تا در هر دو يا سه برنامه به يك آدم يا يك شخصيت تاريخى بپردازيد و سعى كنيد با اشتراك بعضى پرسوناژها به آن وحدت بدهيد، اما میدانيد كه اين شيوه به ناگزير، نوعى پراكندگى را هم ايجاب میكند…
يوسفعلى ميرشكاك: پراكندگى مربوط به تاريخ آن دوران است…
روحانى: من وارد حيطههاى تاريخ و تطابق تاريخى و مسايل مربوط به حوزه دين و فقه نمیشوم، اصلاً با همين وجه «نمايشى» و تلويزيونى كار دارم. وجه نمايشى براى حفظ علاقه تماشاگر و كشاندنش به تماشاى مجموعه و ادامه دادن آن؛ منهاى تمهيدات نمايشى در جزئيات كه در هر كدام از قسمتها ممكن است به طور جداگانه رعايت شود. مجموعه بيست و چند قسمت است. اين ساختار انتخاب شده اين خطر را ايجاد میكند كه انگار ما با پرسوناژها به طور تكتك و مجزا، هر كدام دو سه قسمت ارتباط داريم. اشكالى كه اين كثرت و تعدد پرسوناژها از نظر نمايشى ايجاد مىكند، پاره پاره بودن پرداخت است و وحدت نگاه و توجه را از بين مىبرد و جورى به ساختار منسجم لطمه مىزند. متوجه اين خطر بودى؟
ميرشكاك: بگذاريد ادامه كلام آقاى ميرباقرى را من عرض كنم. گرفتارى اين نمونه كارها به طور كلى – يعنى كار تاريخى – گرفتارى خاصىست. من موافق اين نيستم كه در امام على(ع)، آنچه كه مىگويم رعايت شده، اما از آنجايى كه شلوغترين دوره تاريخ اسلام، همين روزگار حضرت امير است، به گمانم توضيحى را مىطلبد. شخصيتها مثل برق در عرصه تاريخ اسلام ظهور مىكنند، انگيزه بسيارى از حركات عجيب و غريب مىشوند و به همان سرعت هم محو مىشوند. من معتقدم كه هر كس ديگر هم كه مىخواست به اين دوره بپردازد، ناگزير از اين بود كه اين نحوه از روايت را انتخاب كند، تا اينها را نشان بدهد كه انگيزه شورش مردم كوفه چيست. حالا اگر اين بزرگوار مىخواست به انگيزه شورش مردم مصر هم مراجعه كند كه قضيه شتابناكتر و گذراتر مىشد. اگر مىخواست به سراغ مردم بصره هم برود كه ديگر واويلا…
على معلم: براى اينكه شما وارد بحث و مضمون بشويد، تمهيداتى فراهم كردهايد كه زودتر بشود وارد آن بخش شد. به هر حال كارهاى تاريخى بر دو نوع نگاه بيشتر استوار نيست. يا شكل تاريخى را براى نوعى داستانگويى انتخاب مىكند؛ بنابراين به كارگردانى و به مفهوم فرم اهميت مىدهد و سعى مىكند فرم و قالب نمايشى را جدىتر بيانگارد؛ حتى اگر تاريخ كمى قربانى شود. تعداد زيادى از فيلمها از اين نوع اند و نوع برخوردى بسيار رايج است…
ميرشكاك: آن وقت تاريخ اسلام را چطور مىشد با اين نحوه بيان، تحليل و بررسى كرد؟
معلم: اما با اشارهاى كه شما كرديد به نظرم آمد كه بيشتر متمايل به اين بوديد كه به جاى كار كردن در آن قالبى كه ذكر شد – يعنى پرداختن به وجه «تكنيكى» و «نمايشى» – نوع دوم برخورد را انتخاب كنيد، يعنى مجموعه؛ بيشتر مجموعه «مضمون» است تا قالب. بيشتر مجموعه صحبت و حرفها و بحثهاست… فرض كنيد مىشد از تاريخ اسلام يك وجه نمايشى بسازيد. در اين نوع فيلمها، بحث مضمون، بحثى اساسى نيست. اما شما در اين كار طبيعتا به سراغ خود مضمون و بحثها و حوزه ملتهبى رفتهايد كه خاص تاريخ اسلام آن دوره بوده است.
ميرباقرى: اين برايم اصل بود، اما با بخشى از صحبتهاى شما موافق نيستم. كافىست به تاريخ مراجعه كنيد. يك نمونه را مثال مىزنم. من جوهره يك حادثه يا رويداد تاريخى را سعى كردهام حفظ كنم و با شكل نمايشى قضيه خيلى كلنجار رفتم، مثلاً قسمت ابوذر را. شما صحنههاى بسيار زيادى از تقابل و رودررويى ابوذر و معاويه، بحث و جدل كردن‌هايشان را مىبينيد. اين دو نوع تفكر با يكديگر بحثهاى خصوصى داشتند و به شكلهاى مختلفى هم در تاريخ مكتوب شده، ولى شكلى را كه من انتخاب كردم يك شكل نمايشىست… شما در تاريخ هيچگاه آن صحنهاى را كه ابوذر با عدهاى ژندهپوش بر كاخ سبز مىريزند و آن برخورد كه به قطع دست يك آدم منجر مىشود را نمىبينيد. در واقع ضرورت نمايشى كردن اين قضيه مرا وادار كرده تا اين شكل طراحى را انتخاب كنم، به دليل جاذبههايش و به دليل ضرورت نمايشى كردن مضمون مورد نظر. اما اينكه تقابل دو ديدگاه با دو برداشت از دين، مضمون اصلى و هدف من در كار بوده، شكى نيست. به همين دليل است كه مىگويم مخالفم، درست است كه من مضمون را محور قرار دادهام اما به لحاظ قالب و ساختار و تكنيك خيلى تلاش كردهام تا ساختارى را خلق كنم كه جنبه نمايشى داشته باشد. ما داريم با زبان نمايش حرف مىزنيم. كارمان بايد مختصات فنى و نمايشى هم داشته باشد.
ميرشكاك: مىتوان اين طورى گفت كه به خاطر شأن تاريخى، گاهى شأن دراماتيك فنا شده و گاهى به خاطر شأن دراماتيك، شأن تاريخى فدا شده… سوال دیگر، آيا شما موافقيد چهره مقدسين اسلام هم مثل مسيحيت نشان داده شود؟ پيش از آنكه شما جواب را بدهيد عرض كنم كه اين را مىدانم كه گروهى از آقايان الگويشان مسيحيت است. چهره مسيح و مريم با عفت و عصمت نشان داده مىشود و مؤمنين لذت مىبرند. اگر جامعه اقتضا مىكرد و روحانيت معتقد اعتراضى نمىكرد، بدشان نمىآمد چهره مقدسين نشان داده مىشد. خود شما به عنوان يك كارگردان آيا معتقديد كه بايد نشان داده شود؟
ميرباقرى: انتقال چون از طريق صورت است، در ذهنيت من هميشه اين كشاكش و دغدغه بوده كه بسيار سخت است پيدا كردن چهرهاى كه نشان دهنده آن ذهنيت و آن قداستى باشد كه ما براى حضرت على(ع) قائل هستيم. بنابراين مخالفم. شما تصور كنيد اگر بخواهيم چهره را نشان بدهيم، چه كسى بايد جاى حضرت امير باشد كه با تخيل و ذهنيت ما و قداستى كه برايش قائليم، همخوان باشد؟
ميرشكاك: و حالا پرسش دوم را عرض كنم… شما دست و پا را نشان دادهايد و تنه را گهگاهى مىبينيم. فكر نمیكنيد چون دست و پا و تنه را نشان دادهايد و فقط سر مانده است، شما آغاز كننده راهى هستيد كه بعدا به نشان دادن چهره و شمايل ساحت قدس منجر شود؟
ميرباقرى: من قصد نداشتم بانى يك بدعت غلط باشم. باورم را عرض كردم، تنها همان صورت است كه ارتباط لازم و مؤثر را ايجاد مىكند و مهمترين بخش صورت، چشم است. از طريق چشم است كه مىتوان جاذبههاى مورد نظر شما را منتقل كرد. من دقيقا با همين نگاه خاكى و زمينى مسئله را ديدم. بحث فعلى ما نگاه ديگرى است. تفاوت ما اساسا در نوع نگاه ماست. من باورهاى مطلقم را عرض نمىكنم. قدسى بودن و شأن ملكوتى حضرت امير (ع) را بنده در سيرت ايشان ديدهام نه در صورتشان، البته سخت معتقدم كه سيرت در صورت نيز متجلى است. روزى كه من به سراغ تاريخ اسلام رفتم، همه قضيه را شوخى ديده بودند، كسى فكر نمىكرد چنين كارى با چنين ابعادى در ذهن من است، سناريويى كه نوشتم با همه جزئياتش نوشتم. فىالمثل همين دست و پاى امام را نشان دادن عينا در سناريو آمده است و نوشته هم نشده كه اين دست و پا از جنس مثلاً نور است. بحث اصلى ما سر اين است كه چه كنيم تا با وجود اين همه موانع و مصلحتها، حضرت امير (ع) و سيرت ايشان را مطرح كنيم، چه كنيم كه عدهاى ناراحت نشوند و در اين هياهو چه كنم تا ابعادى هر چند كوچك از مظلوميتهاى آن بزرگوار را مطرح كنم. من قدم اول را برداشتم، طبيعى است كه اين تجربه خالى از اشكال نيست… كما اينكه جنابعالى مىفرماييد نشان دادن دست و پاى امام، تأثير قدسى و ملكوتى ندارد.
معلم: شما از ميان منابعى كه ذكر كردهايد، بيشتر به كدام منبع تكيه كردهايد؟
ميرشكاك: ايشان بايد بيشتر به منابع تاريخى تكيه كرده باشند.
ميرباقرى: بله، منابع تاريخى تكيهگاه اصلىام بود. مراجعه به تفاسير و تحليلها در جنب كارم قرار داشت.
معلم: و به طور يكسان به همه منابع توجه و تكيه داشتهايد؟
ميرباقرى: خير. استفاده از منابع، تابع مآخذى است كه اساس قرار مىدهيد. يك وقت هست كه به روايتى تاريخى برمىخوريد، براى كشف صحت و سُقم روايت به نشانى و آدرس همان روايت در منابع ديگر مىرسيد. برخى از منابع ذكر شده در واقع نشانى و مأخذ روايات تاريخىاند.
معلم: يعنى همه منابع سنى و شيعه را بررسى كردهايد و به اين نتيجه رسيدهايد؟
ميرباقرى: منابع را تا جايى كه مقدور بوده، بررسى كردهام اما روايتى كه شما مىبينيد يك روايت شيعى است. من شيعهام، تحليلم و ديدگاهم نسبت به مشتركات تاريخى شيعى است…
روحانى: پس شما نگاهت اين نبود، بلكه به ناگزير به اين سمت رفتى؟
ميرباقرى: حوزه درك و شعور من محدود مىشود به همين ابعاد زمينى شخصيت مولا على (ع). من دلم مىخواست راجع به تاريخ آن دوره حرف بزنم، چيزى كه اساس و جوهره اصيل فكرم را تشكيل مىداد، طرح اين تاريخ با حوادث هولناك و مظلوميت امام بود. فكر مىكردم و مىكنم كه انعكاس حوادث آن دوره براى امروز ما بسيار مفيد و مؤثر است و معتقدم كه مسايل امروز ما هم بىشباهت به آن دوران نيست، طرح همين معانى برايم كافى بود.
روحانى: يعنى وجه سياسى غالب بوده…
ميرباقرى: چرا فقط وجه سياسى؟ وجه دينى تاريخ آن دوره، جهل جماعتى كه هنوز به راستى ايمان نياورده و خدا را باور نكردهاند، برداشتهاى منحرف و منفعت طلبانه از دين، عدم درك على براى مردم آن روزگار و… امام على (ع) در دوران حكومت خود مقابل چنين تفكرهايى ايستاد. به نظر من مبارزه حضرتش با دشمنان خيلى سختتر از دوران رسول اكرم بوده. پيامبر در مقابل دشمنانى قرار داشت كه مشرك و كافر بودند. امام در مقابل دشمنانى قرار داشت كه همه مدعى دين پيامبر بودند. چرا هر وقت به مسايل حكومتى حضرت امير مىپردازيم فقط وجه سياسى ماجرا را پررنگ مىبينيم؟ وجه سياسى در مقابل پاكسازى دين از تفكرهاى انحرافى و آلوده، وجه مهمى نيست. واقعا به صفبندى دشمنان دقت كنيد. همه از نزديكان و افراد وابسته به پيامبر بودهاند… كسانى كه تا ديروز در ركاب پيامبر خدا شمشير مىزدند امروز در مقابل وصى او و ولى خدا ايستادهاند. كسى كه مرتكب آن فاجعه بىنظير مىشود و شمشيرش را بر فرق امام مظلوم و معصوم فرود مىآورد، آدمى است كه نماز شب مىخواند. شما هم بخواهيد انكار كنيد من زيربار نمىروم، اين معانى در مجموعه امام على(ع) به صراحت و مؤكد بيان شده است. همينها براى من يك دنيا معرفت بود.
معلم: به نظر من اينكه حضرت مولا خيلى ماورايى نشان داده نشود، در كار نمايش شايد جذابتر باشد. اتفاقا برخلاف نظر يوسف، غربىها اين مسئله را حل كردند. انسان به تصوير بيشتر احساس نزديكى مىكند تا كلام و حرفها. تخيلات بشر امروز تخيلات محصور و متأثر از تصوير است.
ميرشكاك: اگر اينجا هاليوود بود من حتى موافق بودم كه چهره مولا هم نشان داده شود، اما نيست.
معلم: نظرم اين است كه اگر امام على(ع) با الرساله سنجيده شود كه تنها نمونه غربى پرداختن به تاريخ اسلام است، مىبينيد كه آنجا با امكانات… و نه فقط امكانات مادى بلكه امكانات تصويرگرى مواجهيد. با بازيگرى كه مىتواند شأن حماسى داشته باشد. اگر قرار باشد ما رستم را نشان بدهيم، طبيعى است كه بايد شون كانرى بيايد و نقش رستم را بازى كند. بازيگرى در آن صورت در چنين فيلمى نقش اساسى بازى مىكند. ولى اينكه با امكانات اينجايى، ما حضرت امير را به شكلى واقعىترش كنيم و به حقيقت مثالى خودش نزديكتر كنيم، مقدارى نازلش كردهايم. اگر شما بخواهيد پديدهاى را به مردم تفهيم كنيد، بايد اندكى آن را «رئاليزه» كنيد تا به زندگى روزمره مردم نزديكتر بشود…
ميرباقرى: از قياس الرساله با امام على(ع) هم نتيجه خوبى عايدمان نمىشود جز اين كه افسوس بخوريم به امكانات هاليوود. روزهاى اول فيلمبردارى مجموعه من واقعا به اين باور رسيدم كه يا بايد با شرايط موجود، كار را تعطيل كنيم و يا قبول كنيم كه با حتى پنجاه درصد افت كيفى از تمام ابعاد، آن را بسازيم. خيلى از فصلهاى سناريو فيلمبردارى نشد، علتش هم كمبود بودجه و وقت و چه و چه بود. تشخيص من اين بود كه فيلم را بسازم چون مىدانستم ساختن اين مجموعه بابى مىشود براى ساختن فيلمها و مجموعههايى مؤثرتر… و لذا خودم و نوشتهام را به همين منظور فدا كردم. پشيمان هم نيستم، برعكس خيلى خوشحالم كه كار ما محرك خوبى شد براى آدمهايى كه بعد از ما به اين عوالم مىپردازند.
اما در مورد صحبتهاى آقاى معلم و قياس دو فيلم امام على(ع) و الرساله حرف دارم. ضمن آنكه معتقدم قياس، قياس درستى نيست، اما از جهتى هم بد نيست. اينها دو جنس كار مختلف اند. ادعا مىكنم كه مجموعه امام على(ع) كار بهترى نسبت به آن فيلم است، البته با در نظر گرفتن امكانات؛ فيلم من يك مجموعه تلويزيونى است و طبعا قالب بيانىاش با الرساله كه يك فيلم سينمايى است فرق دارد. آدمهاى فيلم من عميقتر از آدمهاى فيلم «عقاد» هستند، شرايط اجتماعى و سياسى و بافت فكرى مردم در فيلم من بهتر از فيلم الرساله درآمده. آنجا حوادث خيلى روايى و گذرا هستند، در حالى كه در فيلم من اين طور نيست. آنجا قصه بسيار مغشوش است، اما در امام على(ع) در هر فصل، قصه به صورت متمركز پيش مىرود. هر كجا كه عرصه فكر و انديشه و تحليل است، امام على (ع) به عقيده من عميقتر و جلوتر است. اما ظواهر را قبول دارم كه آن هم عرض كردم با امكانات فكسنى ما قابل مقايسه نبوده، راجع به مشاوره هم همينطور. در آن فيلم الازهر پشت ماجرا است، اما در اينجا داود ميرباقرى يك لاقبا. چهرهپردازى ما خيلى بهتر از فيلم الرسالة است… متخصص جلوههاى ويژه آن فيلم بهتر از فيلم ماست. آنها براى رها شدن يك تير از كمان و اصابتش به هدف مشكلى نداشتند، براى زمين خوردن اسبها و همينطور شمشير زدن و…ما چه؟ كدام آدم مبتكرى است كه نخواهد براى بهتر شدن كار از متخصص و مشاورهاى خاص استفاده كند؟ من اين امكانات را نداشتم… تازه به همه اينها معاذيرى را كه عرض كردم اضافه كنيد. باز هم مىگويم امام على(ع) نيمى از توان ذهنى من بود. آن نيم ديگر كجاست؟
ميرشكاك: براى همين است كه خدمت آقاى معلم عرض كردم اگر امكانات هاليوودى بود، منى كه مدافع ساحت قدسم و بلكه اسير ساحت قدسم، قايل به اين بودم كه كسى بيايد و بازى كند. همان شون كانرى كه گفتيد اگر بخواهد نقش شيريزدان را بازى كند، مسلما با چنان قدرتى ظاهر خواهد شد كه من باورش خواهم كرد. من ديدم هنگامى كه آنتونى كوئين در نقش حمزه با آن لباس سياه، سوار بر اسب در نسخه هاليوودى آمد، در همين استوديوى آقاى محمدزاده كه ما و اعضاى روزنامه جمهورى دعوت داشتيم برگشتم و ديدم كه همه بزرگان دين و مملكت به پهناى صورت اشك مىريزند و بعد در عوامالناس هم اين حالت را ديدم. او توانست اينكار را بكند. اين همان آنتونى كوئين فيلم بلوف است، همان كوئين توپهاى سن سباستين و دهها فيلم ديگر. ولى چه ايرادى دارد . اينجا مىتواند چنان تجلى كند كه هر وقت ياد حمزه مىافتيم، آنتونى كوئين به يادمان بيايد. اين قدرت را دارد و مىتواند. اما اينجا نه بازيگر ما اين بازيگر است و نه امكانات ما آن امكانات و نه شرايط آن شرايط، و نه فضاى ما مجال جولان به هنرمند مىدهد. مگر در تئاتر و در سينما چقدر مجال جولان داريم؟
ميرباقرى: يك دليلش را عرض كردم، دليل دومش را خدمتت عرض مىكنم. جداى از آن خودسانسورى كه ناشى از توقع و بينش مميزى است، در مورد اين شخصيتها كمتر مىشود تخيل كرد. هر كجا بخواهى به اين سمت و سو بروى، دست و پايت مىلرزد. در مورد اشخاص منفى اين دلهره كمتر است. مطمئن باش قلمى كه عمروعاص را نوشته، قدرت نوشتن عمار را هم داشته. در فيلم الرساله هم همين مشكل ديده مىشود. ابوسفيان و يا هند آن فيلم كجا قابل قياس با «زيد» است و يا حتى حمزه؟ شما چه بخواهيد و چه نخواهيد در ارتباط با شخصيتهاى معروف تاريخى كه قابل احتراماند و اسطورهاند، با چنين مشكلى مواجه خواهى شد. حداقل امام على (ع) الگويى شد براى اشخاص منفى. يعنى ديديم كه شخصيتهاى منفى بىآنكه به اصل و جوهره وجودي‌شان لطمهاى وارد شود با قرار گرفتن در شرايطى خيالى كه در زندگى آنها بعيد نبوده، واقعىتر و قابل باور تصوير شدند.
اين نيمى از راه بود كه من رفتم. اميدوارم فضايى پيدا شده باشد تا به آنچه هنوز نرسيدهايم و در برخورد با آن دچار دلهره و ترس هستيم، غلبه پيدا كنيم. بحث يك بحث فنى است. توقع از يك آدم، تحت هر شرايطى بعيد و دور از ذهن است و باواقعيت زندگانى او بدون شك نمىخواند… مالك و يا عمار همه جا يكنواخت حرف نمىزدهاند… حرفهاى خصوصى هم داشتهاند… شوخى هم مىكردهاند… سليقه هم داشتهاند كه چى بخورند و يا چى بپوشند. خيلى جاها حرفهايشان قطعا همه عميق و آيه نبوده است… به هر تقدير من خوشحالم از اين كه امروز دور هم نشستيم و صحبتهايى كرديم كه تا به حال يا نشده بود و يا برايمان جدى نبود و هميشه اين نوع كار را تجملى و مناسبتى ديده بوديم.
روحانى: به شكل تئاترهاى تلويزيونى در شبهاى عاشورا و احياء بود…
ميرباقرى: چيزى به عنوان برنامه پركن.
معلم: در سنت قديمى سبكتكين سالور و… قضيه قديمىست. و بعدا به سبك آقاى علاءالدين رحيمى.
روحانى: گفتى كه در مورد زبان توضيح خواهى داد… تا يادت نرفته بگو كه چرا زبان اينطورىست…
ميرباقرى: چه طورىست؟
روحانى: به نظر مىآيد كه نتيجهاىست از يك ديالوگ محاورهاى و نوعى زبان فاخرى كه شكلى از تصور تخيلى كلام آهنگين و موزون است. گاهى نچسب است، گاهى گرم، گاهى ديالوگى شفاهى و ادبىست، گاهى بار دراماتيك و نمايشى دارد…
ميرباقرى: من نقطه نظرهايم را مىگويم، شما خودتان نتيجه بگيريد كه چرا زبان اينطورى شده. من معتقدم كه ما همين الان كه با هم حرف مىزنيم، دو نوع بيان را مورد استفاده قرار مىدهيم. يكى بيان مكتوب است و ديگرى بيان شفاهى. نشستهايم و حرف مىزنيم. نوار را پياده مىكنيد و بعد از پياده شدن و بدل شدنش به متنى براى چاپ، با آن جورى كه من حرف مىزنم فرق مىكند. اين نوع نگاه را مىشود راجع به همه زبانهاى دورههاى تاريخى به كار برد، يعنى هيچ الزامى وجود ندارد كه امروز ما مثلاً نثر فلان دوره را بگيريم و بگوييم چون نثر اين دوره اينجورىست پس نوع محاوره هم همينجورى بوده. اين يك اعتقاد كلىست.
اعتقادى ديگر دارم كه من به عنوان داود ميرباقرى كه الان با شما حرف مىزنم ممكن است الان يك جور حرف بزنم و بعد در منزل با همسر و بچههايم جور ديگرى. شرايط و موضوع، نسبت به نوع زبان، كاربردى تعيين كننده دارد. از طرفى ديگر ما با زبان واقعى اين فيلم مواجه نيستيم. اگر زبان واقعى را بخواهيم به كار ببريم، بايد زبان عربى حرف بزنند. زبان ترجمه است، يعنى بايد جورى بگوييم كه براى تماشاگر امروز اين مملكت قابل فهم باشد. اين ملاك كاربردى ديالوگهاست. اينكه شما مىبينيد ناگهان عبارت سين جيم مىآيد يا… مشابه اينها از همين روست. من نخواستهام ادعا كنم كه اين نثر، متعلق به دوران خاصىست و به لحاظ فنى اين چنين و آنچنان است، كه حالا پاسخگو باشم چرا فلان عبارت را آوردهام. من بايد مراقب يك چيز مىشدم كه بوى كهنگى بدهد. چيزى كه به ذهن و شعور من مىرسيد اين بود كه بعضى از اصطلاحات در زبان كاربردى مجموعه رسوخ و نفوذ پيدا نكند. مثلاً آن موقع اتومبيل نبوده كه كلمه ترمز توى كار بيايد. هر چيزى كه فكر مىكردم امروزه به كار مىبريم اما مخل كارمان نيست را به كار بردهام. جايى ممكن است شنيده شود كه كسى به كسى مىگويد «ديگ به ديگ مىگويد رويت سياه.»
معلم: در بعضى از قسمتها با اينكه فارسىست… به توصيفات زبان عربى خيلى نزديك مىشود.
ميرباقرى: بسته به شرايط است. كسى را پيدا مىكنيد كه گويش خاصى دارد، اين جزو مختصات فنى ديالوگ است. من هم همان جورى سعى كردم بنويسم، كه حالا كمى با ديگران فرق كند.
ميرشكاك: البته همين قضيه جز بعضى كلمات، مثل همين «سين جيم» و «چقلى كردن» كه يك مرتبه بار زبان را پايين مىآورد، حسن ديگرى دارد كه – برخلاف سربداران كه همه عين هم حرف مىزنند – هر كسى جورى حرف مىزند و زبان هر كس نشاندهنده شخصيت او هم هست.
معلم: شما از توان اكثر بازيگرهاى موجود سينما/ تئاتر ايران استفاده كردهايد. اين گروه بازيگران تقريبا تمام حيثيت نمايش ايران هستند. فكر مىكنيد كه از لحاظ هماهنگى در بازىها موفقيد؟ يكى از مشكلات بزرگ ما اين است كه وقتى بازيگران شناخته شده داريم، در هماهنگى دچار دشوارى مىشويم.
ميرباقرى: مقصودتان را درست نمىفهمم. منظورتان هماهنگى در نوع كار بازيگرست يا در…
معلم: نه در خود كار بازيگرى. ما اينجا چند نوع بازيگر در كنار هم داريم. يك بازيگر با پيشينه تئاترى بيشتر در مقابل يك بازيگر بدون هيچ پشتوانه تصويرى قبلى. يك آدم تازه وارد را در كنار يك كهنسال گذاشتهايد. براى اينكه اينها با هم هماهنگ شوند، چه كردهايد تا در يك جاى مجموعه بازيگرى برجسته باشد و نمود داشته باشد و در جايى سقوط نكند؟ به نظر مىآيد كه چنين اتفاقى ناگزير در چنين نوع كارى پيش مىآيد.
ميرباقرى: شده؟
معلم: حس مىكنم كه بله. ما در بعضى از شخصيتها نقاط اوج و فرود بازيگرى داريم، بعضىها به لحاظ نحوه بيان. آنها كه بيان قوىترى دارند، بيانشان بر بازىشان غلبه دارد و برعكس هم ديده مىشود. كسانى كه كار در سينما را بلدند اما بيانشان قوى نيست. اين آن بخشىست كه دوبله نمىتواند درست كند چون از نقاط ضعف دوبله است. يك اشكال بزرگ بعضى از بازيگران در ايران همين است كه وقتى مقابل هم قرار مىگيرند، سعى نمىكنند هماهنگ باشد يا به يكديگر يا كل مجموعه كمك كنند، بلكه مىكوشند كار خودشان را بكنند.
ميرباقرى: اگر چنين اشكالى پيش آمده باشد بخشى از آن به جوهره شخصيتپردازى من به عنوان نويسنده برمىگردد و همان مباحثى كه بحثش شد. اما در بخش ارتباط با بازيگران من هيچ مشكلى نداشتم و اين گرفتارى كه فرموديد، در كار من و بازيگر وجود نداشت. دوستان بازيگر من بسيار مطيع و همراه بودند. هميشه پيشنهادهاى من براى اصلاح بازىها مورد استقبال دوستان قرار مىگرفت. شما وقتى در مقام كارگردان هستيد، اغلب انتخابهايتان براساس شناخت قبلى است كه از بازيگر و كارش داريد. منظورم اين است كه كارگردان با علم به توان و سبك كار، بازيگرش را انتخاب كرده است… من هم در امام على(ع) با همين معيارها به سراغ بازيگرها رفتم، اگر مشكلى مىبينيد بايد به انتخابهاى من ايراد داشته باشيد نه به كار بازيگر.
به هر حال بازيگران مجموعه امام على(ع) با تمام توان و تلاش خود در خدمت كار بودند. يكى از دوستان عزيزى كه شاهد زحمات فراوانش بودم، آقاى ارجمند بود. تحقيقات بسيار خوبى كرده بود، همين مشكلات مورد بحث ما نيز در جاهايى بين من و ايشان مطرح بود، اما آنچه به عقل من مىرسيد و در توان آقاى ارجمند بود حاصلش شد مالكى كه مىبينيد. اما در ارتباط با اين كه چطور با بازيگرها كار مىكنم بايد عرض كنم من قائل به يك رابطه خوب و دوستانه با بازيگرم. تمام همّ و غم من اين است كه شرايطى را بسازم تا در آن بازيگر به حس اعتماد به نفس برسد و بتواند با قدرت و ايمان جلوى دوربين حركت كند. در يك صحنه، برخورد آقاى ارجمند مرا به شدت تحتتأثير قرار داد. در قسمت اول مجموعه جايى است كه مالك براى جُندب خبرى مىآورد. خب در اين شرايط جُندب تا حدودى محور اصلى قصه است و مالك هم كه يك وزن تاريخى دارد، منتها نه در اين صحنه. من وقتى براى دوستان توضيح مىدادم، خود آقاى ارجمند به من فرمودند كه مىدانم، صحنه، صحنه جُندب است. ببينيد، اين آن شكل ايدهآل برخورد كردن است كه عرض كردم.
ميرشكاك: من فكر مىكنم اين منظر درستى نيست. اگر كارگردانى مثل كاپولا قرار بود در پدرخوانده، مارلون براندو را در برابر هر پرسوناژى، در صحنههايى كه متعلق به تكتك آن پرسوناژهاست – تا هنگام مرگ براندو در بخش پايانى فيلم – از حد خودش پايين بياورد، آيا آن جورى فيلم را مىپذيرفتيم؟ به تعبير يكى از دوستان انگار پدر ماست، پدر همه ماست. در صحنهاى كه تير مىخورد، فراموش مىكنيم كه رهبر مافياست. همه نگرانيم كه نكند در بيمارستان بروند و او را بكشند. كاپولا چه كرده؟ جز اينكه يك نفر آدم – كه جايش هم همين جاست -بر فراز سر همه است؟ جندب، آدمى كه جز يك جا – گردن زدن ساحر – نقشى در تاريخ اسلام ندارد، چرا بايد بر مالك فائق باشد؟ فكر نمىكنى اين را با خودت از تئاتر آورده باشى، داود جان؟
ميرباقرى: در اين گونه مباحث فرقى ميان نمايش و سينما و مجموعه نمىبينم. در همه اين قالبها وقتى صحبت از برخورد، چهارچوب قصه، شخصيت و… مىكنيد، وجوه مشتركى در همه آنها مىبينيد. خودت اشاره كردى يك جا به حوادث مىپردازى، يك جا درباره زندگى مالك صحبت مىكنى، اين دو مطلب و دو موضوع اند. من اگر مجموعهاى درباره مالك اشتر مىساختم، حرف شما به شدت درست بود و من بايد منطقا دنبال اين محور مىرفتم، از منظر هنر هم همين است. در اين جا يك بحث قاطى شده و آن هدف مجموعه است… وقتى هدف مجموعه در بخشهاى نخست نشان دادن و شناختن روحيه و رفتار يكى از عمال خلافت است، پس همه صحنهها از منظر هنرىاش برمىگردد به اين هدف…
ميرشكاك: من با استناد به حرف خود شما مىگويم. جايى در سروش گفته بوديد كه ما چون معذور بوديم از نشان دادن على (ع)، ناچار سعى ك