بحث درباره‌ی ساختار سینمای ایران و مدیریت فرهنگی حاکم بر آن قدمتی به درازای تاریخ خود پدیده‌ی سینما در ایران دارد. بحثی که همیشه از بیخ و بن با سوءتفاهم و سوءتعبیر همراه بوده و هر بار که با بحران و در بسته در سینما مواجه شده ایم، تازه به فکر بحث‌های زیرساختی افتاده ایم.
در این همین زمینه‌ی هفته‌نامه‌ی صدا در شماره‌ی اخیر خود با گفتگوی مفصلی را با علی معلم انجام داده است. بخش‌های انتخابی دنیای تصویر آنلاین از این گفتگوی طولانی و صریح را می‌توانید در ادامه بخوانید.
« مجله صدا: برای گفت‌وگو درباره شرایط تاریخی و اندیشه‌ای و وضعیت فعلی سینمای ایران زمانی به دفتر علی معلم رفتم که در حال هماهنگی بخش‌های مختلف جشن دنیای تصویر بود. با مدتی تاخیر مصاحبه را شروع کردیم و در میانه بحث همچنان بحث‌های جشن ادامه داشت. علی معلم صریح الهجه، بحث را با انتقاد شروع و با همین مشی پایان داد. محور اصلی انتقادش اندیشه‌های حاکم بر سینما و نحوه اعمال آن‌ها توسط مدیران بود و کلید واژه صحبت‌هایش سینمای تقلیل یافته. سردبیر دنیای تصویر معتقد است برخی در سینمای ایران اندیشه مارکسیستی داشته‌اند و هنوز این دست اندیشه‌ها بر سینما حاکم است.»
- به دلیل شرایط سینمای ایران از جمله بعد اقتصادی آن، جای برخی فاکتورها از جمله تخیل خالی بوده است. یعنی سینمای داستان پرداز متخیل وابسته به صنعت همیشه در ایران وضعیت بدی داشته چرا که اقتصاد وجود نداشته و فیلم‌ساز چاره‌ای جز این نداشته که با دوربینش به خیابان برود. سینمای فعلی محصول دورانی است که این هنر به لحاظ اقتصادی تضعیف شده بود و فیلم‌سازان باید جست و جو می‌کردند و از کف خیابان و درون آپارتمان سوژه می یافتند.
- برخی امروز از سینمای کیارستمی صحبت می‌کنند؛ تقویت سینمای او به دلیل پرداختن به دنیای کودکان بود چرا که اساسا دنیای کودکان تنها حوزه‌ای بود که در ابتدای انقلاب کارگردان می‌توانست به آن بپردازد چرا که نویسندگان و کارگردانان نمی‌توانستند وارد مسائل پیچیده تری همچون عشق، روابط زناشویی و … بشوند. پس الزاما این گونه نیست که آقای کیارستمی از ابتدا تصمیم شخصی گرفته و مشی‌اش سینمای عارفانه شاعرانه را انتخاب کرده باشد.
- از ابتدای انقلاب تا الان آنچه مدیران سینما انجام داده‌اند، خفته کردن این هنر بوده است. یعنی هیچ‌گاه نگذاشتند این موجود شکل طبیعی خود را پیدا کند. ابتدای انقلاب آمدند و سعی کردند با نسخه‌نویسی‌هایی سینمای مردمی را از درون مردم پاک کنند که این اقدام تا آستانه پاک شدن کلیت سینما پیش رفت. بعد از آن سینما مجددا خود را بازسازی و باز تعریف و rearrange کرد. اما مجددا در دهه 70 مقابل آن ایستادند.
- حقیقت این است که موج‌های سوار بر سینمای ایران که عمدتا با پول و با حمایت مدیران سینمایی بوده، باعث لطمه خوردن به ماهیت سینما شده، در حالی که زمان پیروزی انقلاب، انرژی زیادی در جامعه وجود داشت که افراد را به فیلم ساختن تشویق می‌کرد و کسانی که در سینمای آزاد و سینمای جوان کار کردند، محصول همین شرایط و انرژی متراکم انقلاب هستند که توفیقات آن‌ها بعضا به نام مدیریت‌ها نوشته شده است. آن سینما مردمی بود، چرا که فیلم‌ساز می‌خواست حرف خود و مردم را بزند، اما آن را به لایه‌هایی بردند و خواستند به سینمای خواص تبدیلش کنند و حتی به وسیله نشریات هم قصد تئوریزه کردن آن را داشتند و شروع به پاک کردن سینمای مردمی و نوستالژیک کردند؛ این گونه شد که سینمای مردم‌پسند را از بین بردند، سالن‌های سینما را کوچک کردند که نتیجه‌ای جز تعطیلی سینماها به همراه نداشت.
- مردم با چند مضمون و زمینه با سینما قرابت پیدا می‌کنند که از جمله آن‌ها می‌توان به قهرمان و دغدغه اشاره کرد. بالاخره مردم به سینما می‌روند تا مساله خود را ببینند، اما وقتی مسائل جعلی‌ست و فیلم‌ها به فرموده و سفارشی است مردم از سینما حذف می‌شوند؛ آن فیلم به فرموده ممکن است تپه 303 زمان شاه باشد یا فیلمی که امروز به آن ارزشی می‌گویند. فیلم‌های تقلبی و به فرموده اولین سد سینمای مردمی هستند.
- منظور از سینمای مردمی فردین و فروزان نیست؛ در ایران دو قطبی ایجاد کردند و همواره آن را تشدید کردند که سینمای مردم‌پسند یعنی سینمای مبتذل کوچه بازاری همراه با رقص یا لودگی و از طرف دیگر فیلم‌های روشنفکرانه و اصیل یعنی فیلم‌هایی تلخ‌اند و قهرمان ندارند و مسائل و دردهای اجتماعی را بازتاب می‌دهند و متعهد هستند. این در حالی است که سینما ذاتا تقلیل‌پذیر نیست اما بعد از انقلاب استراتژی سینمای تقلیل یافته دنبال شد. یعنی توسط مدیریت‌ها همواره سینمای تقلیل یافته ترویج و تبلیغ شد.
- در مقاطعی آتش سینما بالا گرفت اما هر بار یک نفر یا یک جریان آمد و روی آتش آن آب ریخت. الان ببینید، چند فیلم فروش خوبی داشته‌اند، برخی می‌خواهند شعله سینما را کمک کنند و تقلیل یافتگی را آغاز کنند؛ گویا نباید این فیلم‌ها موفق می‌شدند. اصلا مهم نیست، سالوادور فیلم با ارزشی‌ست یا خیر، مهم این است که به محض پا گرفتن سینما، عده‌ای ناراحت می‌شوند و شروع می‌کنند سینما را تقلیل دهند. در حال حاضر شکل نمایش هنر و تجربه تقلیل یافته‌ترین حالت است که اتفاقا توسط این دولت دنبال شده است.
- تا زمانی که ما نپذیریم که سینما صنعت است یعنی هنوز به ماهیت سینما باور پیدا نکرده‌ایم. سینما ماهیتا صنعتی فرهنگی است همچون صنعت چاپ و نشر که با مخاطب تعریف می‌شود. یعنی مجله‌ای منتشر می‌شود و مخاطب باید آن را بخرد در غیر این صورت مجله زمین‌گیر می‌شود. البته اینکه نشریه‌ای با مخاطب و بی‌مخاطب اقتصاد ثابت خود را دارد، بحث دیگری است؛ در آمریکا نشریه نیویورکر هست، هم‌زمان نشریه مد هم هست. نشریات بر اساس دو موضوع تعریف می‌شوند، نفوذ و تیراژ که ممکن است نشریه‌ای نفوذ داشته باشد و تیراژش کم باشد یا برعکس این دو حالت. ولی به هر حال همه در این صنعت تعریف می‌شوند. درباره سینما هم چنین است، سینما بدون مخاطب تعریف نمی‌شود؛ سینما هنر گلخانه‌ای و مربوط به گالری‌ها نیست. بلیطی که آن را کادو دهند دیگر سینما محسوب نمی‌شود و متاسفانه سینمایی که برخی دنبال کرده‌اند چنین بوده، به مردم بلیط می‌دهند، تا رایگان فیلم ببینند، خواه این مردم مدرسه‌ای باشند و خواه اعضای ارتش و …
- سینما به طور ارگانیک سیاسی است یعنی هر فیلمی ماهیت سیاسی هم دارد. اتفاقا موفقیت سالوادور به دلیل نوعی تفکر سیاسی است چرا که علیه سخن رسمی حرف می‌زند. منظور من صحنه رقص نیست. ببینید، ما تحلیل فیلم پرفروش بلد نیستیم به همین دلیل نتوانستیم اخراجی‌ها را تحلیل کنیم. فقط گفتند چون در این فیلم جوک تعریف می‌کنند، فروشش بالا رفته؛ مگر در بقیه فیلم‌ها جوک نمی‌گفتند؟ پس چرا اخراجی‌ها پرفروش شد؟
- در سینمای ایران گفتند این‌ها باشند و آن‌ها نباشند در حالی که نمی‌دانستند سینما مجموع همه نگاه‌هاست. ما سینما را محدود کردیم و گفتیم مردم باید به سالن سینما بروند و فکر کنند یا بروند موعظه گوش کنند. الان تلویزیون نمونه شکست خورده فیلم موعظه‌گر است؛ و این بلایی که بر سر میزان مخاطب رسانه ملی آمده به این دلیل است که دائما می‌خواستند به مردم درس بدهند. برخی خواستند سینما را اینگونه مدیریت کنند که اتفاقا همه آن‌ها پست‌ها مدیریتی داشتند و تصورشان از سینما مارکسیستی بود و همچنان هم هست و دائما جمله استالین را تکرار می‌کردند که می‌گفت سینما را به من بدهید تا دنیا را فتح کنم. سینما را به استالین دادند اما کجا را فتح کرد؟ آیزناشتاین را هم نتوانست تحمل کند. عده‌ای در ایران با ایده‌ای مارکسیستی سراغ سینما رفتند؛ روس‌ها «سواکسپرت فیلم» درست کردند و ما هم بنیاد سینمایی فارابی. این ایده تماما چپ بود، مهم نیست چه کسی این کار را کرده و نماز می‌خوانده یا نه؛ چون ما مارکسیست اسلامی هم داریم که مجاهدین خلق نمونه آن بودند، ایده کمونیستی داشتند، اما نماز و روزه‌شان را هم انجام می‌دادند.
- قصد نام بردن ندارم، اما در سینمای ایران گریگوری چوخرای داریم. چوخرای فیلم‌ساز رسمی و مورد علاقه دولت شوروی بود. یعنی الگو سازی‌هایمان هم از شوروی بود و هنوز هم این افراد در سینمای ایران کار می‌کنند و فیلم‌سازی‌شان جنبه رسمی دارد و حتی انتقاد اجتماعی‌شان هم به فرموده است و به تعبیری داخل نظام محسوب می‌شود؛ که این نظام منظور نظام تقلیل یافته است. ببینید، ما یک نظام جمهوری اسلامی عریض داریم و یک نظام جمهوری اسلامی از منظر عده‌ای محدود. از نظر من نظام جمهوری اسلامی در ابعاد وسیع خود مطرح است و در آن ابعاد حتی اندیشه مارکسیستی هم می‌تواند امکان فعالیت داشته باشد البته که مارکسیسم سخن پذیرفته شده‌ای نیست. اما عده‌ای آمده‌اند و هم نظام را کوچک کرده‌اند و هم سینما را. این سینمای کوچک، مدیر قد کوتاه و کوچک را به کار گرفت که آن مدیر، فرهنگ را به اندازه خود تقلیل داده و می‌دهد. بخش فرهنگی جامعه ما همواره کوتوله بوده، از وزرا تا بودجه.
- افرادی که زاویه پیدا می‌کنند منتقد رسمی هستند. بعضی منتقدان رسمی و پذیرفته شده هستند و همواره حضور دارند و مخالف‌خوانی می‌کنند. چون ایده مارکسیستی بوده، تصور کردیم فرهنگ را هم می‌توانیم همچون دولت مارکسیستی قلمداد کنیم لذا فرهنگ را دولتی پنداشتیم، به دلیل این که می‌ترسیدیم فرهنگ غیر دولتی سخنی خلاف ارزش‌ها بگوید. در حالی که چنین امری رخ نمی‌دهد و اتفاقا فرهنگ غیر دولتی همواره منادی ارزش‌ها بوده است و بعدها فهمیدیم کسانی که در ظاهر حرف نامربوط می‌زنند چقدر به مضامین دینی و ارزشی پایبند هستند. همین الان می‌فهمیم که سخن مسعود کیمیایی ملی‌تر از سخن فیلم‌سازی است که با رانت مشهور شده است. اندیشه دینی موجود در سینمای علی حاتمی اصیل‌تر از چیزی است که در سینمای دولتی به مردم عرضه کردیم. در عرصه هنر افرادی را هلی‌برد می‌کنند و یکباره بر قله می‌نشانند و به آن‌ها جایزه می‌دهند و فیلم‌ساز ارزشی خطاب‌شان می‌کنند، اما جالب است همین فیلم‌سازها ضد ارزش شدند. سوال این است چه کسانی علیه ارزش‌ها صحبت می‌کنند؟ پاسخ روشن است، دولت ساخته‌ها.
- سینمایی که به آن افتخار می‌کنیم همین سینمای مستقل است. کدام یک از محصولات سینمای دولتی ما قابل افتخار است؟ فیلم دولتی که در جهان پذیرفته شده باشد و مردم ایران هم از آن استقبال کرده باشند؛ تقریبا وجود خارجی ندارد و اغلب فیلم‌های موفق ما از میانه سینمای دولتی و خصوصی متولد شده‌اند.
- مردم در طول سال‌ها این موضوع را به فراست دریافته‌اند. یعنی قهرمانان قلابی لو رفته‌اند و گفتمان‌های تقلبی و دیگر ساخته آشکار شده‌اند. من معتقدم به مرور مشخص می‌شود که فیلم‌ساز نظریه داشته یا این که بازیگر بخشی از نظریه فرد یا گروه دیگری بوده است. سینما هنر بی‌رنگ و شفافی است و ریاکاری در آن تاب نمی‌آورد و مردم نقد واقعی را متوجه می‌شوند. مردم تفاوت انتقاد سازمان یافته با انتقاد مستقل را می‌فهمند. انتقاد جناحی سیاه و سفید است، اما انتقاد واقعی عادلانه. این سبک انتقاد در حوزه سیاست هم وجود دارد، برخی از اساس مخالف‌اند، اما برخی نقد مصلحانه دارند.
- هر فیلم‌سازی، با هر نگرشی در حال بازتاب دادن بخشی از دلبستگی و نگرانی و یا خوشبینی اجتماعی از دید خود است. بنابراین سینمای فرهادی باید شبیه خودش باشد، سینمایی با دلبستگی‌های او که ممکن است فرد دیگری با گفتمان متفاوتی دغدغه او را نداشته باشد. حتی می‌بینیم فیلم‌سازان به شکل منتقدانه‌ای با هم جنگ می‌کنند دقیقا همچون مقاله‌های متفکرین. مثلا مهرجویی در فیلم «نارنجی پوش» پاسخ «جدایی نادر از سیمین» فرهادی را داد اما نه در عالم حرف‌های چارواداری. ما نمی‌توانیم فیلم‌ساز را به واسطه نوع نگاهش به جامعه محکوم کنیم و به او بگوییم چرا این گونه دیدی؟ او بخشی از حقایق را چنین دیده و قصد بازتاب آن‌ها را هم دارد. هر فیلم‌ساز با فیلمش خود را تعریف می‌کند؛ اگر نوکر است، نوکری‌اش را علنی می‌کند و اگر اندیشمند است، اندیشمندی‌اش را.
- در ایران هر نوع فیلمی که بسازی مورد مواخذه و محاکمه قرار می‌گیری. در حالی که در همه دنیا چنین فیلم‌هایی وجود دارد؛ می‌گویند کمدی‌ها سخیف هستند، خب در همه‌جا کمدی سخیف وجود دارد که اتفاقا پر فروش هستند چرا که مردم در برخی زمان‌ها دوست دارند بر طبل بی‌خیالی بکوبند. مگر همه مردم تمام شبانه‌روز کافکا و هگل و کانت مطالعه می‌کنند؟! بعضی اوقات هم جوک می‌گویند. ما نباید سینما را حداقلی کنیم. مدیری می‌گوید من مولانا دوست دارم، نمی‌شود که همه سینما را برای ساخت آن بسیج کرد. سینما که آدامس نیست که هر ثانیه به آن شکل جدیدی بدهیم.
- در پاسخ به کسانی که از اکران فیلمی وحشت دارند و می‌گویند اگر نمایش داده شود، موج ایجاد می‌شود، باید گفت هیچ اتفاقی نخواهد افتاد چرا که یک فیلم یا موسیقی نمی‌تواند سرنوشت جامعه‌ای که در درازنای تاریخ ریشه دارد را تغییر دهد. ترس داشتن از این موارد مربوط به کسانی است که ایده ندارند؛ ترس برای آن‌هایی که به ارزش‌های واقعی باور دارند معنا ندارد.
- مسائل اجتماعی یک فاکتور ندارند. کسانی که یک فاکتوره تحلیل می‌کنند و به دنبال مقصر هستند و می‌گویند مسئولین را باید محاکمه کرد، سخت در اشتباه‌اند چرا که به هر حال مسئولین هم از درون همین جامعه بوده‌اند که روزی توسط مردم انتخاب شده‌اند. من اعتقاد ندارم فقط دولت‌ها به سینما لطمه زده‌اند بعضی اوقات مردم هم شریک هستند. اینکه ما مردم اهل افراط و تفریط هستیم، سخن جدیدی نیست. بالاخره این موضوع در ذات فرهنگ‌مان است که بسیار کم‌تحمل هستیم و حقیقتا با غوره‌ای سردی‌مان می‌شود با مویزی گرمی‌مان.
- همه دولت‌ها می‌گویند در دوران ما فلان فیلم تولید شد یا فلان جریان به وجود آمد، در حالی که ارتباطی به آن‌ها نداشته است. مگر آقای فرهادی به فرموده دولت فیلم‌ساز شده؟ این که در وزارت ارشاد دولتی، پروانه ساخت گرفته ارتباط ایجابی با سیاست‌های فرهنگی آن دولت ندارد. دقیقا مثل این است که اخذ پروانه بنگاه صنعتی را جز کارنامه وزارت صنایع بشماریم یا اینکه بگوییم ایران خودرو ثمره تفکرات شاه بوده، در صورتی که چنین نیست و خیامی با فکر خودش چنین کرده است.
- برخی متوجه تعبیر گلخانه نیستند و فکر می‌کنند گلخانه جایی است که همه چیز در آن حفاظت می‌شود در حالی که برعکس آن هم صادق است یعنی اگر آب ندهیم می‌خشکد. تعبیر گلخانه از این باب است که در دوران مختلف با تلقی‌های مختلف به سینما لطمه زدند یکی نامش را معناگرا گذاشت، یکی عرفانی و دیگری ارزشی، در حالی که همه آن‌ها دائم در حال کوچک کردن سینما به اندازه میز خود بودند و به این دلیل ظرفیت اهالی سینما تقلیل یافت. البته سینماگران هم مقصر بودند، اما به هر حال زمین بازی کوچک شد. نظر من این است که تفکر کلی در سینمای ایران همچنان دولت‌زده است که هیچ کدام با قواعد بازار آزاد و سینما، هم‌خوانی ندارد.
- دوره‌ای فکر می‌کردند اگر آقای فرمان‌آرا فیلم بسازد سینما لیبرال می‌شود الان هم چنین فکر می‌کنند، با این تفاوت که آن دوره مجال ساخت دادند و الان خیر. من معتقدم ایجاد فضای باز صرف، مساوی حاکم شدن لیبرالیسم نیست چرا که این مکتب مختصات خاص خود را دارد. باید بپذیریم که سینما هنر برآمده از دموکراسی‌ست اما متاسفانه بر سینمای ایران تفکر اقتدارگرایانه حاکم بوده که گاهی سینما را آزاد می‌کرده و گاهی محدود.
متن کامل این گفتگو را می‌توانید (اینجا) بخوانید.