ترجمه: سینا بحیرایی
جیمز کامرون و تیم میلر، کارگردان «ددپول» در دفتر هالیوود ریپوتر حضور یافته و برای اولین بار به بحث در این‌باره پرداخته‌اند. در عصری که آمازون برای ارسال محصولات خود از پهبادها استفاده می‌کند و هوش مصنوعی حضوری پررنگ‌تر از همیشه پیدا کرده‌است، چگونه می‌توان فیلم‌های علمی تخیلی قدیمی را دوباره بازسازی کرد.
«مردم اغلب از من می‌پرسند آیا روزی می‌رسد که ماشین‌ها بر انسان‌ها غلبه کنند؟ من به آنها می-گویم: به گوشی‌هایی که دست مردم است نگاه کنید. ماشین‌ها همین الان هم پیروز شده‌اند.»
در حال حاضر مجموعه فیلم‌های «نابودگر» کابوس‌وارترین داستانی است که هالیوود مدرن می‌تواند تصور کند: یک پروژه شکست خورده. سی سال قبل آرنولد شوارتزنگر با بازی در نقش ربات قاتلی که از آینده ارسال می‌شد تا مادر یکی از رهبران اصلی انسان‌ها در نبردی آخرالزمانی را به قتل برساند، به یک ستاره جهانی تبدیل شد. چهار دنباله دیگر (و یک سریال تلویزیونی) برای «نابودگر» ساخته شد. سه دنباله‌ای که حتی جیمز کامرون هم در فرآیند ساخت آنها حضور نداشت باعث ناامیدی هواداران شد. در نهایت فیلم‌های بعدی «نابودگر» بین استودیوهای مختلف دست به دست می‌شد و هربار، دنباله‌ای تازه عرضه می‌شد. به نظر می‌رسد فیلم «نابودگر: پیدایش» به کارگردانی آلن تیلر که در سال 2015 اکران شد (دیوید الیسن حقوق فیلم را از خواهرش مگان الیسن خرید)، رسما به معنی پایان ساخت فیلم¬های دیگری از این سری بود.
ولی در هالیوود 2017، هیچ فرنچایزی را نمی‌توان تمام شده در نظر گرفت. به نظر می‌آید الیسن همراه با شرکت پارامونت موفق شده‌اند جیمز کامرون را راضی کنند که در عصر پهبادهای آمازون، ربات‌های فیسبوک و ظهور گسترده هوش مصنوعی، مسئولیت ساخت یک «نابودگر» تازه را بر عهده بگیرد. الیسن معقتد است این فیلم «بازگشتی است به فرمی که به باور من طرفداران این سری از نابودگر 2 تا به حال منتظرش بوده‌اند.» الیسن 34 ساله سال گذشته فیلم «ددپول» به کارگردانی تیم میلر را روانه سینماها کرد. میلر کارگردان دنباله تازه «نابودگر» هم خواهد بود. آنها یک تیم نویسندگان متشکل از دیوید گویر، چارلز اگلی، جاش فریدمن، جاستن رودز و البته خود الیسن که یکی از طرفداران سری «نابودگر» است را تشکیل داده‌اند تا بر روی فیلمنامه تازه کار کنند. خود کامرون هم یک روز از هفته در جلسات آنها حضور خواهد داشت. گویا قرار است یک سه‌گانه تازه با بازی آرنولد شوارتزنگر ساخته شود. لیندا همیلتن 61 ساله هم در طول این سه‌گانه جای خود را به یک بازیگر مونث جوان می‌دهد.
گروه امیدوار است که بتواند موفقیتی در حد سه‌گانه تازه «جنگ ستارگان» به دست بیاورد. به منظور آشنایی بیشتر با برنامه‌های آنها و هم‌چنین درک این مساله که چرا فرنچایز «نابودگر» از تهیه کنندگان به عنوان یکی از کابوس‌های قرن 21 در نظر گرفته می‌شود، کامرون 63 ساله و میلر 47 ساله یک جلسه بحث و گفتگو را با متیو بلونی، سردبیر ارشد هالیوود ریپورتر تشکیل داده‌اند. در زیر می‌توانید مشروح این بحث‌ها را مطالعه کنید.
جیم، چرا سراغ این پروژه آمدی؟ الان تو هر فیلمی که مد نظر داشته باشی می‌توانی بسازی. این ایده‌ها را خیلی وقت پیش پیاده‌سازی کردی.
تیم میلر: من عکس‌هایی از جیم دارم که مسلما هیچ‌وقت نمی‌خواهد منتشر شود. (خنده)
جیمز کامرون: درکارهایی که انجام می‌دهید چیزی که بیش از همه مایه غرور شما می‌شود، مساله خلق کردن است. وقتی من و دیوید بحث درباره این پروژه را شروع کردیم، به این فکر می‌کردم که به چه نحوی می‌توانم این فیلم را وارد قرن کنم. به اتفاق‌های دنیای امروز نگاه می‌کنم، به ظهور هوش مصنوعی عمومی که به قدرتی در حد ذهن انسان رسیده و شاید حتی از آن هم بالاتر باشد. در حال حاضر با آدم‌هایی مثل ایلان ماسک و استیون هاوکینز طرف هستیم که معتقدند قدرت گرفتن هوش مصنوعی ممکن است باعث نابودی بشر شود. این همان حرف‌هایی است که در فیلم‌های علمی تخیلی دهه 80 مطرح می‌شد. حال می‌توانیم درکش کنیم. هم‌چنین در دنیای امروز ترس و نگرانی شدیدی درباره سلاح‌های هسته‌ای وجود دارد. تمام این عناصر آخرالزمانی در اختیار ماست. دو فیلم اول «نابودگر» که من ساختم مربوط به ترس و وحشت ناشی از چنین فضاهایی بود و این که در یک بستر خیالی، ما چگونه می‌توانیم خود را با چنین ترسی وفق دهیم. به همین دلیل وقتی متوجه شدم داستان فیلم تازه باید با فضای دنیای امروز همخوانی داشته باشد هیجان زده شدم.
خوب «نابودگر»ی که جیمز کامرون می‌خواهد در سال 2017 بسازد چگونه است؟
کامرون: داستان «نابودگر» 1 و 2 را ادامه می‌دهیم. سعی می‌کنیم به دنباله‌های دیگری که تا به حال ساخته شده‌اند توجه نکنیم. شاید هم در فضای چند جهانی که خلق کرده‌ایم به سراغ یک خط داستانی دیگر برویم. البته حقیقت این است که تمام این کارها را تیم انجام می‌داد. چون در ابتدای امر من اصلا نمی‌دانستم قضیه از چه قرار است. تنها کاری که من اصرار داشتم مد نظر قرار گیرد این بود که تغییراتی در داستان ایجاد کرده و آن را با تغییرات قرن 21 همسو کنیم.
میلر: فیلم‌های اولی که ساخته شدند در مقایسه با زمان خودشان، با دوران ما قرابت معنایی بیش‌تری دارند. شاید حتی بتوان آنها را آثاری پیشگویانه در نظر گرفت چون تصویری که از آینده نشان می‌دهد همین دنیایی است که ما الان در آن سر می‌کنیم.
نبرد بین فناوری و بشر یکی از مضمون‌های ثابت فیلم‌های جیمز است. از فناوری می‌ترسی؟
کامرون: همیشه از فناوری می‌ترسیدم، و همیشه مجذوب آن شده‌ام. مردم اغلب از من می‌پرسند: «آیا روزی می‌رسد که ماشین‌ها بر انسان‌ها غلبه کنند؟» من به آنها می‌گویم: «در فرودگاه یا رستوران یا جاهای دیگر به گوشی‌هایی که دست مردم است نگاه کنید. ماشین‌ها همین الان هم پیروز شده‌اند» ما همپای فناوری در حال تغییر هستیم. با آن ادغام شده‌ایم. با ساختن ربات‌های انسانی انگار می‌خواهیم فناوری را به یک آینه تبدیل کنیم. از طریق هوش عمومی مصنوعی (AGI) تلاش زیادی می‌کنیم که چیزی همپای خود خلق کنیم. بعضی از دانشمندان برتر حوزه هوش مصنوعی اعلام کرده‌اند که 10 تا 30 سال دیگر می‌توانیم به چنین سطحی برسیم. پس بهتر است تا این ماجراها واقعی نشده‌اند ما فیلم‌هایمان را بسازیم! وقتی با افراد فعال در حوزه هوش مصنوعی صحبت می‌کردم، به یاد بدبینی بسیار شدیدی افتادم که بین دانشمندان هسته‌ای دهه 30 و 40 وجود داشت، آنها بابت این که به چه نحوی می‌خواهند دنیا را قدرتمند کنند نگران بودند. آن زمان هیچ‌کدام از آنها قبول نمی‌کردند که دانشی که مشغول توسعه‌اش هستند می‌تواند بلافاصله به یک سلاح تبدیل شود. اولین استفاده رسمی از انرژی هسته‌ای در دنیای ما منجر به نابودی دو شهر و صدها هزار نفر شد. به همین دلیل در مورد هوش مصنوعی نباید تصور کنیم چنین چیزی امکان ندارد. هم امکان آن وجود دارد و هم شاید به زودی رخ دهد.
میلر: در مورد نگاه بدبینانه‌ای که نسبت به آینده وجود دارد، جیم از من خوش‌بین‌تر است. هاوکینگ و ماسک اعلام کرده‌اند که می‌توانیم موانعی بر سر راه این جریان قرار دهیم. ولی من از این بابت مطمئن نیستم. اصلا نمی‌توانم تصور کنم یک هوش مصنوعی واقعی چه بلایی سر ما می‌آورد. جیم چند متخصص این حوزه را به گروه ما دعوت کرد تا در این باره بحث کنیم. شنیدن نقطه نظرات آنها جالب بود. ختم کلام این که آنها شدیدا نگران آینده بودند، و همین مساله مرا می‌ترساند.
کامرون: یکی از این دانشمندان که اخیرا ملاقات کردیم به ما گفت که قبلا خیلی آدم خوش‌بینی بوده است. ولی الان واقعا می‌ترسد. دلیل ترس او احتمالا به این خاطر است که ما نمی‌توانیم این فرآیند را کنترل کنیم. مشکل این ذات انسانی ماست. همین تازگی‌ها پوتین اعلام کرد که کشوری که بتواند بر هوش مصنوعی تسلط پیدا کند فاتح جهان می‌شود. این حرف به صورت غیرمستقیم یعنی: «ما این کارها نکرده‌ایم. ولی می‌دانیم خیلی‌ها به دنبالش هستند. پس ما هم باید همین مسیر را برویم و بقیه را شکست دهیم.» الان همه بهانه و توجیهی گیر آورده‌اند و به دنبال استفاده نظامی از هوش مصنوعی هستند. به نظرم با مشاهده این اتفاقات می‌توان به نتیجه‌گیری درستی رسید.
میلر: وقتی هوش مصنوعی مسلح شد، به نظر این خود هوش مصنوعی نیست که ما را از بین می‌برد. اگر روزی موجوداتی با این سطح از هوش مصنوعی به وجود بیایند، باید بیشتر نگران اهدافی باشیم که در سر دارند. چرا که مسیری را که ما در طول میلیون ها سال طی کردیم، آنها ظرف یک روز سپری می‌کنند، و فکر نمی‌کنم آنها کاستی‌های ما را داشته باشند. همان ویژگی ما انسان‌ها که باعث شد از درخت‌ها پایین بیاییم و هم‌دیگر را بکشیم، هنوز در ما وجود دارد. به نظرم این موجودات از ما بهتر خواهند بود.
کامرون: در بدترین حالت، آنها می‌توانند نشان دهنده بهترین یا بدترین نوع ذات ما انسان‌ها باشند. چون این ما هستیم که آنها را خلق می‌کنیم و پرورش می‌دهیم. ولی این فرآیند با صرف هزینه بسیار زیادی همراه است. چه کسی پول و اراده لازم برای انجام این کار را دارد؟ این حوزه را می‌توان یک تجارت در نظر گرفت. به نظرم گوگل و دیگر شرکت‌های بزرگ دنیای فناوری این فرآیند را آغاز می‌کنند. وقتی این کار را با هدف پول و درآمد آغاز می‌کنید، حتما به دنبال افزایش سهم خود در بازار و اهداف تجاری دیگر خود هم خواهید بود. اگر اهداف تجاری در سر داشته باشید، ماشینی باهوش‌تر از انسان خلق می‌کنید و به او یاد می‌دهید که حریص باشد. اگر اهداف دفاعی دارید، ماشینی باهوش‌تر از انسان خلق می‌کنید و به او یاد می‌دهید که دیگران را بکشد. از نظر من هیچ یک از این دو مسیر به نتیجه خوبی ختم نمی‌شود.
به نظرتان روزی خواهد آمد که انسان‌ها به گذشته نگاه کنند و با خود بگویند: «بالاخره ماشین‌ها به شعور رسیدند؟»
کامرون: فکر نمی‌کنم این قدر دراماتیک باشد. احتمال زیاد دور از چشم ما رخ می‌دهد. به یک‌باره متوجه می‌شویم که داریم در چنین دنیایی زندگی می‌کنیم.
میلر: من بیشتر نگران این هستم که برنامه‌ها در مسیر درستی پیش نرود. مثلا فرض کنید شما برنام-ای خلق کرده‌اید که سرطان را پیدا کرده و آن را از بین می‌برد. حال اگر کمی سهل‌انگاری کنید، ممکن است این برنامه تمام انسان‌های مبتلا به سرطان را به عنوان هدف در نظر بگیرد و آنها را از بین ببرد. این‌جا مساله اشتباه هوش مصنوعی نیست، اشتباه برنامه‌ای است که خلق شده است.
جیم، آیا از 35 سال پیش که فیلم «نابودگر» را ساختی تا الان، نظراتت نسبت به این مقوله تغییر کرده است؟
کامرون: راستش را بخواهید در آن زمان تنها به دنبال خلق داستانی بودم که در آن، دشمنی از آینده به زمان حال می‌آید تا به این ترتیب بتوانم در خیابان‌های لس‌آنجلس فیلمبرداری کنم.
در فیلم تازه آرنلود و لیندا همیلتن برمی‌گردند. چه صحبتی با آنها داشتی؟
کامرون: خوب، آرنولد خودش می‌دانست قرار است برگردد. به همین دلیل دردسر چندانی نداشت. ولی در مورد لیندا اول می‌خواستم ببینم اصلا علاقه‌ای به بازگشت دوباره دارد یا خیر …
میلر: جیم واقعا ترسیده بود.
کامرون: آره واقعا. یک هفته تمام به این قضیه فکر کردم! شوخی می‌کنم. با لیندا رابطه فوق‌العاده‌ای دارم. در تمام بالا و پایین‌های روزگار ما رفاقت خود را حفظ کردیم. او مادر دختر بزرگ من هم هست (آنها از 1997 تا 1999 با هم ازدواج کرده بودند). به همین دلیل با او تماس گرفتم و گفتم: «ببین، می‌توانیم به همان کاری که انجام داده‌ایم راضی باشیم. واقعا کار خوبی انجام دادیم. ما چند دهه قبل این فیلم را ساختیم و قضیه تمام شد. ولی می‌توانیم یک کار جالب‌تر انجام دهیم. می‌توانی برگردی تا با هم به بقیه نشان دهیم چگونه باید این فیلم را بسازند.» به نظر من بعد از «نابودگر 2» که خود لیندا هم در آن حضور داشت تا به‌حال، دنباله‌هایی که ساخته شده‌اند واقعا چنگی به دل نمی‌زنند.
میلر: شخصیت قدرتمندی داشت. هم برای زنان و دختران و هم برای ستاره‌های اکشن به یک منبع الهام تبدیل شد. به نظر من بازگشت او در قالب یک جنگجوی با تجربه می‌تواند پیام‌های زیادی را به مخاطب مخابره کند.
کامرون: پنجاه، شصت یا حتی هفتاد ستاره مرد داریم که در فیلم‌های اکشن ظاهر می‌شوند و آدم بدها را از بین می‌برند. ولی چنین چیزی را در مورد زنان پیدا نمی‌کنیم. به نظرم جای یک شخصیت مبارز زن خالی است.
میلر: به همین دلیل می‌خواهیم لیام نیسن را به عنوان ضدقهرمان وارد داستان کنیم تا لیندا دمار از روزگارش دربیاورد! (می‌خندد)
کامرون: قطعا نابودش می‌کند!
همین اواخر اعلام بازنشستگی کرد. گفت از فیلم‌های اکشن خسته شده است.
میلر: واقعا؟ احتمالا ترسیده سارا کانر به سراغش بیاید.
تیم، تو با «ددپول» به موفقیت زیادی رسیدی، فیلمی که قبلا نمونه‌اش ساخته نشده بود و هیچ مصالح از پیش آماده‌ای نداشت. چرا به جای این که همان مسیر را ادامه بدهی به سراغ این فیلم آمدی؟
میلر: مساله این است که بسیاری از داستان‌هایی که من دوست دارم همین مصالح از پیش آماده را دارند، حال یا کتاب هستند یا فیلم. به این دسته‌بندی‌ها اعتقادی ندارم. داستان داستان است. من می‌خواستم «ددپول 2» را بسازم، ولی شرایطش فراهم نشد. این پروسه هفت ماه وقت گرفت. حتی در طول این مدت من و دیوید حین بحث‌های خود قرار گذاشته بودیم که بعد از «ددپول 2» به سراغ «نابودگر» برویم.
فکر کنم بابت شروع پروژه ساخت «نابودگر» باید بیشتر از همه از رایان رینولدز تشکر کنیم.
کامرون: ممنونیم رایان
میلر: بله چرا که نه. من فکر می‌کردم «ددپول» حرف‌های بیش‌تری برای گفتن دارد. ولی خوشحالم شخص دیگری آن پروژه را پیش می‌برد. راستش را بخواهید وقتی فهمیدم قرار است کاری غیر از «ددپول 2» را انجام دهم به نوعی به احساس آرامش رسیدم. به نظرم قسمت دوم هم فیلم فوق‌العاده‌ای می‌شد، ولی مساله این بود که در اصل ادامه همان کارهایی بود که قسمت اول انجام داده بودیم. خوشحالم که فرصت پیدا کردم کار تازه‌ای انجام دهم.
آیا قصد دارید مثل «جنگ ستارگان» ستاره‌های تازه‌ای معرفی کنید؟
کامرون: صد درصد، شخصیت‌های قدیمی مشعل را به نسل جدیدی از شخصیت‌های تازه می‌دهند. در حال حاضر به دنبال یک بازیگر دختر 18 ساله می‌گردیم تا به محور اصلی داستان تبدیل شود. اطراف او را تعدادی شخصیت دیگر تشکیل می‌دهند، تعدادی هم از آینده می‌آیند. هنوز هم به روش‌های مختلفی در زمان رفت‌وآمد می‌کنیم. البته هم‌چنان آرنولد و لیندا به عنوان دو شخصیت کلیدی حضور دارند، ولی قرار است داستان به شخصیت‌های تازه‌ای سپرده شود.
این تابستان از نظر جدول فروش چندان جالب نبود. به نظر شما چرا مردم سینما نمی‌روند؟ چه فکری باید کرد؟
کامرون: ببین، برای صنعتی به این عظمت، نمی‌توانم یک پاسخ قطعی پیدا کنم. ولی فکر نمی‌کنم این صنعت در آن حد آسیب دیده باشد. در حال حاضر فیلم‌نامه‌های خیلی خوبی در تلویزیون کار می‌شود. به نظر من فیلم‌های آینده باید از فیلمنامه و شخصیت پردازی بهتری بهره‌مند شوند و تمرکز بر روی جلوه‌های تصویری کم‌تر شود. من مشکلی با این جلوه‌های تصویری ندارم، ولی باید به موقع از آنها استفاده کرد. شما در نهایت باید بتوانید یک فیلم خوب بسازید، به همین سادگی.
میلر: امسال تعداد فیلم‌هایی که دوست داشتم ببینم چندان زیاد نبود. فکر کنم «بیمار بزرگ» (مایکل شوالتر – 2017) بهترین فیلمی بود که این تابستان دیدم. تازه من اصلا علاقه‌ای به این سبک فیلم‌ها ندارم.
تیم تو الان یک فیلم ساخته‌ای. از کار کردن با جیم نمی‌ترسی؟
میلر: از لحظه لحظه آن می‌ترسم. البته افتخار هم می‌کنم. اگر جیم از کار من مطمئن نبود از من درخواست نمی‌کرد. همین به من اعتماد به‌نفس می‌دهد. می‌توانست اخراجم کند و بگوید: «اصلا چرا به این بابا اعتماد کردم؟»
این روزها از این کارها زیاد می‌کنند. اگر با «جنگ ستارگان» سروکار داشتی این احتمال وجود داشت.
کامرون: آره، شوخی ندارند.
میلر: واقعا همین طور است.
کامرون: آخرش هم می‌گویند در را پشت سرت ببند.
میلر: می‌دانید، این‌جا هم با شرایط مشابه‌ای طرف هستیم. وقتی یک فیلم خوب می‌سازی با خودشان می‌گویند: «این طرف حتما فیلمساز بزرگی است.» و اعتماد می‌کنند. به همین دلیل ممکن است همین بلا سرمن بیاید. البته خودم فکر نمی‌کنم این طور شود.
بهتر است به سراغ یک موضوع ناخوشایند برویم. وقتی فیلمبرداری را شروع کنید، آرنولد 71 ساله شده است. چطور می‌خواهید با این حقیقت کنار بیاید؟
کامرون: نیازی به کنار آمدن نیست. زیبایی این داستان در این است که او یک سایبرگ است. ظاهر آنها شبیه یک موجود زنده است. اگر یادتان باشد شخصیت کایل ریس در فیلم اول گفت: «آنها عرق می‌کنند، بوی بدی می‌دهند.» این ربات‌ها قرار بوده به واحدهای دشمن نفوذ کنند، به همین دلیل اجزاء داخلی بدنشان فلز و رباتیک است، ولی در ظاهر پوستی شبیه انسان دارند. و گذر عمر می‌تواند بر روی پوست آنها اثر بگذارد. مسلما این ربات در طول این مدت مشغول نبرد و انجام ماموریت‌های مختلف بوده است و این مسائل بر او تاثیر گذاشته است. این همان بخش‌هایی است که دوست دارم در داستان لحاظ کنم.
میلر: من در این باره هنوز با آرنولد صحبت نکرده‌ام به همین دلیل ممکن است به دردسر بیفتم. ولی به نظرم من چون بر خلاف لیندا، آرنولد در دنباله‌های دیگر هم حضور داشته است، دلیلی ندارد این بار به شیوه‌ای متفاوت عمل کنیم. من دوست دارم داستان علمی تخیلی و شخصیت‌هایی که کار می‌کنم منطق خودشان را داشته باشند. جیم معتقد است این ربات‌ها از نظر ظاهری تغییر می‌کنند ولی در داخل ثابت باقی می‌مانند. ولی به نظر من آنها در داخل هم تغییر می‌کنند. او از نظر احساسی و فکری تکامل یافته است. این ربات‌ها می‌توانند یاد بگیرند. شاید حتی با توجه به همین نکته بتوانیم تغییراتی ایجاد کنیم. حتی در فیلم «پیدایش» هم آرنولد با آن نابودگری که در دو فیلم اول دیدیم فرق داشت. به نظر من ما می‌توانیم از سن آرنولد به نفع خودمان استفاده کنیم. همین ویژگی می‌تواند برای طرفداران جذاب و تازه باشد.
جیم، تو داری بچه‌ات را در اختیار کسی قرار می‌دهی که تجربه چندانی در این زمینه ندارد.
کامرون: ببین، هر دوی ما داریم ریسک می‌کنیم. این بخشی از ماهیت ارتباط بین تهیه کننده و کارگردان است. ولی من نسبت به این قضیه کاملا مطمئنم. الان هفت یا هشت ماه است که داریم درباره این پروژه بحث می‌کنیم و هنوز از هم متنفر نشده‌ایم. اختلاف نظرهایی وجود داشته است، ولی همیشه توجیه درستی داشته‌ایم. من می‌دانم تیم نسبت به این کار احساس مسئولیت می‌کند، دیوید هم همین‌طور. آنها هم همین احساس را نسبت به من دارند. همین کافی است. در حال حاضر همه ما سربازان یک جبهه هستیم.